Zimowe góry dla początkujących

Takie, siakie i owakie - wszystkie kochamy!

Moderatorzy: Zygmunt Skibicki, Moderatorzy

Zimowe góry dla początkujących

Postprzez Zygmunt Skibicki » So, 7 lut 2009, 14:56

Kopiuję ciekawy i mądry artykuł z Tygodnika Podhalańskiego:

Tatry dla początkujących
Lawina może spaść na nas podczas wyprawy do Morskiego Oka, a nawet podczas spaceru po Dolinie Kościeliskiej. Niezależnie od tego, gdzie idziemy, warto pamiętać o naładowanej komórce, tabliczce czekolady i zapasowej czapce.

Wycieczka do popularnego Morskiego Oka, w dużej części po asfalcie, kojarzy się bardziej ze spacerem, niż wyprawą w góry. Tymczasem zimą może to być bardzo niebezpieczny trakt. – Droga przechodzi przez szereg żlebów, gdzie schodzą lawiny. Informujemy, kiedy teren jest zagrożony, i zachęcamy do skorzystania z alternatywnego przejścia, ale turyści niechętnie rezygnują z wygodnej, odgarniętej drogi – mówi Adam Marasek, zastępca naczelnika Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego w Zakopanem. Na szczęście w ostatnich latach nie doszło w tej okolicy do wypadku, ale potencjalne zagrożenie istnieje.

Niebezpieczne bywa też zejście nad samo Morskie Oko ze schroniska. Pod wylotem Marchwicznego Żlebu schodzą bowiem sporych rozmiarów lawiny. Podczas takiego zagrożenia warto zrezygnować z wygodnego zejścia z poręczami i skorzystać ze ścieżki z drugiej strony schroniska. – Nie wolno wtedy zbliżać się pod wylot Marchwicznego Żlebu. Gdyby zeszła tam lawina, mogłoby pod nią zginąć nawet kilkadziesiąt osób – przestrzega Marasek i namawia do czytania komunikatów przed każdą wyprawą w góry.

– Przy dużym zagrożeniu lawinowym, intensywnych opadach, lawiny schodzą na drogę w Dolinie Kościeliskiej. Nawet w Dolinie Chochołowskiej jest takie jedno miejsce, gdzie na spacerowiczów może przy sprzyjających warunkach zejść lawina – przestrzega.

Zimą warunki w górach bywają bardzo różne. Trasa, którą poznaliśmy latem i bez trudu pokonaliśmy, o tej porze roku może być nieporównywalnie trudniejsza. – Szlaki często są zasypane, nieprzetarte. Pozornie miejsce spacerowe w śniegu po pas może stać się koszmarem. Bywa, że turysta wpada w teren porośnięty kosówkami i każdy krok staje się walką. Pod koniec ubiegłego roku, w okresie sylwestrowym, turyści w rejonie Murowańca zeszli jakieś 100 metrów od szlaku i wpadli w kosówkę. Byli tak wyczerpani, że musieli ich stamtąd wyciągać ratownicy – wspomina Marasek.

Niebezpieczny może być Kasprowy Wierch. Kolejka powoduje, że turyści, często nie przygotowani na to, nagle znajdują się w samym środku wysokich gór. Ratownicy nierzadko obserwują wysiadające z kolejki panie w kozakach na wysokim obcasie. Mamusie pozwalają dzieciakom na zjazdy na jabłuszku koło kolejki, tymczasem wystarczy moment, by dziecko wpadło w Kocioł Gąsienicowy. Często turyści zaskoczeni są aurą i warunkami tak innymi od tych, na dole. – Na dole jest ładna pogoda, a na Kasprowym zalega mgła, widoczność czasem jest taka słaba, że turyści mają problem z powrotem z oddalonego o 50 metrów od kolejki obserwatorium – opowiada Adam Marasek. – Przy takiej pogodzie, turyści, którzy nie znają gór, nie powinni się oddalać od stacji kolejki – radzi.

Żeby poczuć smak prawdziwych gór, niekoniecznie musimy się wspinać bardzo wysoko, pokonywać mordercze i niebezpieczne trasy. Już wyprawa w dolinki reglowe, spacer na Kalatówki czy Ornak pozwoli nam poczuć piękno i bliskość Tatr. Ale nawet tam, szczególnie zimą, niezbędna jest odpowiednia kondycja i ubiór.

– Warto zaopatrzyć się w wygodne buty, lekką kurtkę, okulary przeciwsłoneczne. Nawet jak nie ma słońca, promieniowanie UV odbija się od śniegu i łatwo o zapalenie spojówek – przestrzega Adam Marasek. – Nawet takie pozornie łatwe trasy warto mądrze zaplanować. Latem spacer pochłaniał godzinę, ale zimą ta sama trasa może okazać się o wiele trudniejsza i zabierać kilkakrotnie dłuższy czas. Trzeba o tym pamiętać. Warto przed wyjściem dowiedzieć się, jaka jest widoczność, czy szlak jest przedeptany, jakie są prognozy pogody – radzi zastępca naczelnika. Takie informacje bez problemu można zdobyć w TOPR czy w Tatrzańskim Parku Narodowym.

Wybierając się w Tatry, koniecznie trzeba zabrać naładowany telefon, z zapisanym telefonem alarmowym TOPR (0 601 100 300). Zasięg jest w całych Tatrach, z wyjątkiem niektórych miejsc w Dolinie Chochołowskiej. Nie zaszkodzi zabrać termosu z gorącą herbatą i coś kalorycznego. Kawałek czekolady w razie osłabienia szybko doda nam energii. Adam Marasek radzi też zabrać do plecaka zapasową czapkę i rękawiczki.

Ratownicy kategorycznie odradzają samotne wędrówki. – Można być samotnym w grupie. Iść w bezpiecznej odległości od reszty i chłonąć piękno gór bez innych – radzi Marasek.

Zawsze w pensjonacie czy na kwaterze powinno się zostawić informację, gdzie się idzie i o której planuje powrót, nawet wybierając się na najbardziej błahą wycieczkę. To bardzo ułatwia i przyspiesza ewentualne poszukiwania zaginionego. – Bywało już, że kilkudziesięciu ratowników ze śmigłowcem przeczesywało Tatry, bo synek obiecał tatusiowi dzwonić z Zakopanego codziennie. Tymczasem wyjechał na Słowację i tam balował – opowiada zastępca naczelnika TOPR. – Takie akcje są bardzo kosztowne – dodaje. Godzinny lot śmigłowcem to koszt 7 tys. zł. A to tylko część wydatków z taką akcją. Na Zachodzie czy na Słowacji koszty takich poszukiwań ponoszą turyści, u nas płaci państwo.

Link do poradników lawinowych - http://skibicki.pl/forum/viewtopic.php?p=8366#8366
Ostatnio edytowano N, 8 lut 2009, 11:16 przez Zygmunt Skibicki, łącznie edytowano 1 raz
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Zygmunt Skibicki » So, 7 lut 2009, 22:51

Tygodnik Podhalański napisał(a):Zasięg jest w całych Tatrach, z wyjątkiem niektórych miejsc w Dolinie Chochołowskiej.

No właśnie!
To nie jest do końca prawda, bo w różnych "zakamarach" Tatr zasięgu najzwyczajniej nie ma. Niewielkie wszak ma znaczenie dla zwyczajnych turystów zasięg komórkowy gdzieś na ścianach Zachodniego Kościelca, Zamarłej, południowych zerwach Koziego Wierchu, w Rysie Zaruskiego czy pod Galerią Cubryńską.
Pozbierajmy jednak informacje wynikające z doświadczeń na samych szlakach turystycznych w naszych Tatrach.
Gdzie występują problemy z zasięgami?
Jakie telefony są najbardziej odporne na te problemy?
Gdzie lepiej "łapią" sieci słowackie niż nasze i warto mieć tam włączony roaming?
Na których szlakach warto mieć ze sobą antenę zewnętrzną do telefonu?
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Adi » Wt, 10 lut 2009, 20:37

Okazuje się, że nawet w takim miejscu jak zejście ze schroniska 5 Stawów do Doliny Roztoki czarnym szlakiem, możemy natknąć się na brak zasięgu. Tak było kilka lat temu, kiedy w lecie stałem z ręką "gdzieś w górze" szukając sygnału. Prawdopodobnie dziś ta dziura została zniwelowana, ale mnie dało to do myślenia...
pozdrawiam (po raz pierwszy :wink: )
Adam
Adi
 
Posty: 5
Dołączył(a): Wt, 10 lut 2009, 20:32
Lokalizacja: Wołomin

Poradnik lawinowy "Gazety Wyborczej"

Postprzez TakiJeden » Śr, 11 lut 2009, 13:32

:
Lawiny: gdy śnieg znaczy śmierć
Rozmawiała Irena Cieślińska

Kiedy w górach jest bezpiecznie, a kiedy tylko tak się wydaje? Co wyzwala lawinę? Czy można przed nią uciec? Jak ją przeżyć? Czy twój krzyk będzie słychać spod śniegu? Żelazne reguły i mądre rady - byś z zimowej wyprawy na narty bezpiecznie wrócił do domu

Rozmowa z Marcinem Kacperkiem, prezesem Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich

Irena Cieślińska: Mamy dziś tylko II stopień zagrożenia lawinowego. Skala ma pięć stopni, więc to chyba nie najgorsze warunki na wyjście w Tatry?

Marcin Kacperek*: To stopnie zagrożenia, a nie bezpieczeństwa lawinowego. A to oznacza, że nawet kiedy jest pierwszy stopień, istnieje ryzyko. Może nie jest jeszcze bardzo duże i zachowując się rozsądnie, łatwiej uniknąć wypadku, niemniej już wtedy nie jest bezpiecznie. Drugi stopień natomiast oznacza sytuację bardzo groźną - mniejsze lawiny mogą schodzić samorzutnie i w niektórych miejscach nietrudno jest podciąć śnieg, tak by nastąpił obryw. Warto pamiętać, że śnieg, który może za moment ruszyć jako śmiertelna lawina, nie różni się wyglądem od śniegu, jaki widujemy na co dzień każdej zimy.

To jak wygląda sytuacja, kiedy jest piąty stopień?

- Piątka to kataklizm na skalę, która u nas w zasadzie nie występuje. Zagrożone są wówczas drogi, infrastruktura, całe miasteczka! Lawina z Giewontu nie ma szans zasypać Zakopanego, więc u nas piąty stopień praktycznie nie bywa ogłaszany. Turyści przyzwyczaili się do myśli o pięciostopniowej skali i to jest przekleństwo, bo na pozór wydaje się, że od drugiego stopnia do końca skali jeszcze bardzo daleko. A powinniśmy pamiętać, że skala zagrożeń nie powstała na użytek turystyki, tylko do opisu nawet takich ekstremalnych lawin, które w Alpach zagrażają całym dolinom, aż do ich ujścia. Trzeba wówczas zamykać drogi, ewakuować mieszkańców. Turystów górskich i narciarzy pozatrasowych dotyczą tylko trzy pierwsze stopnie, ponieważ przy czwartym i piątym i tak praktycznie nie ma możliwości działania w górach.
Które obszary Tatr są szczególnie lawiniaste i bezwzględnie należy ich zimą unikać? A przynajmniej oznaczyć na podobieństwo czarnych punktów na drogach.

- Nie lubię takich klasyfikacji, bo jest w nich zawarta sugestia, że skoro pewne obszary są niebezpieczne, to te inne są automatycznie bezpieczne. A to nieprawda.

Generalnie groźne są wszystkie wklęsłe formacje - żleby, jary, wąwozy i miejsca, gdzie zgromadził się przewiany śnieg. Gdybym już miał typować jakieś miejsca... Sceną wielu wypadków w Tatrach była okolica szlaku na Świnicką Przełęcz z Kotlinki Świnickiej i próg doliny za Mnichem.

Jakie lawiny są najgroźniejsze?

- Wszystkie. Każda niesie ze sobą takie samo zagrożenie - śmierć. Bardzo spektakularnie i groźnie wyglądają wiosenne lawiny z mokrego, ciężkiego śniegu, takie, które potrafią zwalić cały las. Wystarczy po wjechaniu na Kasprowy zajrzeć na południe do Doliny Cichej - poczynając od marca, praktycznie na pewno zobaczymy obrywy olbrzymich lawin, które schodziły samoczynnie pod wpływem ciepła. Tego typu lawiny są potężne, ale można przewidzieć dość dokładnie, kiedy i gdzie się pojawią. Natomiast deski - płyty suchego śniegu - to gatunek całkowicie nieobliczalnych lawin i to one powodują najwięcej ofiar wśród użytkowników gór.

Co powinniśmy zrobić, kiedy zbliża się niebezpieczeństwo? Rady obiegowo powtarzane wydają się niedorzeczne - np. żeby próbować pływać w śniegu albo pozapinać kieszenie.

- Porwani przez lawinę giną przede wszystkim z powodu uduszenia, drugą przyczyną są obrażenia odniesione podczas spadania z lawiną, a trzecią - wychłodzenie. Na obrażenia, jakie odniesiemy przy upadku wraz z lawiną, nie mamy wielkiego wpływu, choć alpiniści i coraz częściej narciarze używają kasków - i bardzo dobrze, mam nadzieję, że ten zwyczaj się upowszechni. Rada, żeby w terenie zagrożonym podopinać ubranie, naciągnąć kaptur, kołnierz i rękawice jest po to, by uniknąć wychłodzenia, jeśli zostaniemy przysypani. Kiedy lodowata woda z topiącego się śniegu obmywa człowieka, do śmierci z wychłodzenia wystarczy bardzo krótki czas.

A pływanie? O kontrolowanych, świadomych ruchach pływaka z pewnością trudno mówić w takich warunkach, ale trzeba walczyć, wyrywać się na powierzchnię, żeby utrzymać się na niej lub zostać możliwie płytko zasypanym.

Poruszając się w terenie zagrożonym, należy uwolnić ręce z pętli kijków i rozpiąć pas biodrowy plecaka - żeby w przypadku ruszenia lawiny być w stanie zrzucić plecak i odrzucić kijki. Oczywiście nie pozbywamy się plecaków systemu ABS.

Plecak z ABS-em? Jak to działa?

- To plecak wyposażony w dwie 75-litrowe poduszki powietrzne, które można napełnić, pociągając za rękojeść z małym nabojem gazowym. Sprężony gaz uderza w iglicę przy większej butli w plecaku i tamta napełnia nasze "balony". Ułatwia utrzymanie się na powierzchni w lawinie, chociaż jego skuteczność ma pewne ograniczenia.

A skoro już mówimy o fachowym wyposażeniu - co obowiązkowo powinno znaleźć się w plecaku turysty czy narciarza, który zjeżdża poza przygotowanymi stokami?

- Transmiter (noszony nie w plecaku, ale na ciele) oraz sonda i łopatka. Ważą niewiele, a znakomicie zwiększają możliwości przyjścia z pomocą. Osoba porwana przez lawinę powinna zostać odkopana w ciągu 10-15 min. Potem jej szanse gwałtownie maleją - ze względu na brak powietrza i ewentualne wychłodzenie. A że lawiny nie schodzą tuż pod siedzibą TOPR-u, toteż marna jest szansa, że ratownicy dotrą na miejsce na czas.

Zasypanego przez lawinę mogą skutecznie ratować tylko członkowie grupy, z którą wyszedł w góry. Muszą namierzyć sygnał emitowany przez jego transmiter, przeszukać wskazany obszar sondą i odkopać poszkodowanego. Stąd wniosek, że sprzęt nie tylko trzeba mieć, warto jeszcze umieć się nim posługiwać. To absolutna podstawa zimowej turystyki - niestety lekceważona w Polsce. Odkąd w Alpach upowszechniły się takie zestawy ratunkowe, zmalała wyraźnie liczba ofiar lawin w stosunku do ilości turystów i narciarzy pozatrasowych.

* Marcin Kacperek jest międzynarodowym przewodnikiem górskim UIAGM, prezesem Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich. Napisał polecaną przez TOPR książkę poradnik "Kochaj śnieg - unikaj lawin".

7 kroków zimowego abecadła przeżycia

Przygotował Piotr Cieśliński

1. Stopnie zagrożenia lawinowego informują o nich schroniska i stacje kolejek linowych

I - małe

Na ogół dogodne warunki do wyjścia w góry. Stoki o nachyleniu 40 st. lub większym (to takie, na których skały widoczne są miejscami spod śniegu), a także żleby, depresje i rozległe pola śnieżne trzeba pokonywać po kolei, a nie całą grupą od razu. Unikać miejsc z nawianym śniegiem (tzw. poduchami śnieżnymi).

Możliwe są samorzutne zejścia małych lawin. Duża grupa piechurów (cztery osoby i więcej) lub grupa dynamicznie zjeżdżających narciarzy (zwłaszcza ich upadki) mogą wyzwolić lawiny na stromych stokach.

II - umiarkowane

Częściowo niekorzystne warunki do przebywania w górach. Warto unikać stoków ekstremalnie stromych (ponad 40 st.), w szczególności po stronie zawietrznej i o wystawie północnej, zacienionych formacji i okolic grani, żlebów, depresji i rozległych pól śnieżnych. Należy uważać na nagromadzony na twardym podłożu przewiany śnieg.

Małe lawiny mogą schodzić samorzutnie. Na ekstremalnie nachylonych stokach lawinę może wyzwolić już mała grupa turystów (dwie osoby) podchodzących na nartach bez zachowania odstępów lub jeden upadający narciarz.

III - znaczne

Warunki bardzo niekorzystne. Lepiej nie wchodzić na stoki o nachyleniu ponad 35 st., a te nieco łagodniejsze pokonywać ostrożnie, pojedynczo z zachowaniem odległości (min 15-20 m). Unikać żlebów, depresji i rozległych pól śnieżnych. Mniej doświadczonym zaleca się, by w ogóle zrezygnowali z wyjścia w góry ponad granicę lasu i poza przygotowane trasy.

Duże lawiny mogą schodzić samorzutnie, czasem nawet mogą sięgać dna dolin. Już samotny turysta podchodzący lub zjeżdżający na nartach może wyzwolić lawinę na stokach o nachyleniu 30-35 st.

IV - duże

Warunki zdecydowanie niekorzystne do jakichkolwiek wypraw w terenie wysokogórskim. Lawiny zagrażają nawet miejscom zazwyczaj bezpiecznym. Pojedynczy narciarz jest w stanie wyzwolić z dużej odległości lawinę nawet na łagodnie nachylonym stoku.

V - bardzo duże

Poruszanie się w górach jest praktycznie niemożliwe. Duże lawiny schodzą samorzutnie także po stokach o umiarkowanym nachyleniu (poniżej 30 st.). Zagrożone są całe doliny aż do ujścia.

2. Lawinowe mity

*Głosy, echo lub warkot helikoptera - wyzwalają lawiny. Większość osób w to wierzy, ale fale dźwiękowe (o ile nie jest to bliska eksplozja) nie mają dostatecznej mocy, by ruszyć śnieg.

*Ślady ludzi i zwierzą gwarantują, że stok jest bezpieczny. Nieprawda. Często lawina schodzi za którąś z kolejnych przejeżdżających stok osób. Tuż obok porytego śladami obszaru wciąż możemy spowodować lawinę.

*Jest mało śniegu, więc jest bezpiecznie. Bardzo wiele wypadków zdarza się przy cienkiej pokrywie, zwłaszcza wczesną zimą.

*Długi okres bez opadu to gwarancja, że pokrywa śnieżna się ustabilizowała. Błąd. Zacienione stoki mogą pozostawać niebezpieczne tygodniami.

*Las chroni przed lawiną. Tylko wtedy, jeśli jest bardzo gęsty, choć przy wysokich stopniach zagrożenia lawiny często wyłamują znaczne obszary lasu.
*Wystające drzewa, kamienie itp. stabilizują pokrywę śnieżną. Wręcz przeciwnie, wszystko, co wystaje spod śniegu, osłabia go, a dodatkowo przy kamieniach i drzewach zimne powietrze ma ułatwiony dostęp do wnętrza pokrywy i powstają tam przestrzenie wypełnione szronem.

*Na małym stoku jestem bezpieczny. Taki pogląd może kosztować życie. Zdecydowana większość wypadków zdarza się w małych lawinach. Trzydziestocentymetrowa deska o rozmiarze 20 na 30 m waży od 18 do 40 ton! Może zmieść i pogrzebać nawet kilku narciarzy.

*Skoro inni są na stoku, to znaczy, że jest bezpiecznie. Pomyśl, że ci inni mogą myśleć tak samo. Wszyscy razem dostarczacie sobie fałszywego poczucia bezpieczeństwa, a często kieruje wami głupia ambicja, by nie być tym pierwszym, "który się wystraszył".

3. Jak unikać lawin?

*Dobrze planuj wyprawę. Wycieczka w okolicy, gdzie panuje trzeci stopień zagrożenia lawinowego, wieje mocny wiatr i pada śnieg, to jak próba samobójstwa. Już nie mówiąc o narażaniu tych, którzy przyjdą ci z ratunkiem.

*Pamiętaj, że w pierwszy pogodny dzień po opadach śniegu zdarza się bardzo dużo wypadków. Ludzie chcą wreszcie iść w góry lub na narty, a pokrywa jest jeszcze nieustabilizowana.

*Optymalna liczba osób w grupie to trzy lub cztery (dwie osoby mogą zostać razem zasypane, a więcej to większe obciążenie pokrywy śniegowej).

*Poruszaj się na nartach lub rakietach śnieżnych (pieszy bardziej obciąża pokrywę, wyjątkiem jest sytuacja, kiedy można wejść na odsłonięte kamienie i nie iść w ogóle po śniegu).

*Nadajniki lawinowe włącz jeszcze w bezpiecznym miejscu, np. na parkingu lub przy wyjściu z kolejki.

*Unikaj warstw śniegu (desek) odłożonych przez wiatr, wklęsłych formacji terenu, stromych północnych stoków i okolic grani.

*Wypatruj znaków ostrzegawczych (dla niedoświadczonych to sygnał do odwrotu) takich jak: *pękanie pokrywy śnieżnej, po której idziesz lub jedziesz, *zsuwanie się odciętych nartami kawałków śniegu.

*Jeśli nie jesteś w stanie oceniać terenu wokół siebie, bo widoczność spada do zera, lepiej zawróć.

*Zdecydowanie wycofaj się (ostrożnie, najlepiej po własnych śladach), jeśli słyszysz odgłosy wydawane przez zapadanie się górnych warstw pokrywy (od syknięć po głębokie "wummm"), wyczuwasz wibracje pokrywy, po której idziesz, widzisz samoczynnie schodzące lawiny lub świeżne lawiniska.

4. Jak przeżyć lawinę?

Ruszenie lawiny - o ułamek sekundy, czasem kilka sekund - poprzedza słyszalny odgłos. Jeśli jesteś w trakcie zjazdu na nartach i przy krawędzi lawiny, to możesz próbować uciec. Jeśli podchodzisz, warto mieć wcześniej obmyślony plan działania (np. "można schować się za tamtą skałą"), by działać bez wahania. Jeśli na ucieczkę nie ma czasu, to:

- uruchamiasz system ABS, jeśli go masz;

- odpinasz narty;

- zrzucasz plecak;

- kiedy runie na ciebie śnieg, starasz się pozostać na powierzchni, a jeśli zaczynasz przegrywać tę walkę, łokcie sprowadź przed klatkę piersiową, osłoń dłońmi twarz, żeby usta i nos nie zatkały się śniegiem, stwórz przed sobą poduszkę powietrzną;

- w ostatniej chwili przed zatrzymaniem się lawiny możesz spróbować wypchnąć jedną rękę w górę w nadziei, że będzie widoczna dla poszukujących;

- kiedy śnieg znieruchomieje, oszczędzaj powietrze i oddychaj spokojnie, próbuj wybić otwór na powierzchnię. W lawinie można znieruchomieć w najbardziej nieprawdopodobnych pozycjach, czasem trudno się zorientować, gdzie jest góra, gdzie dół. W takiej sytuacji wypluj odrobinę śliny, ścieknie po twarzy zawsze ku ziemi;

- twój krzyk ma sens tylko wtedy, jeśli masz otwarty kanał z powietrzem na zewnątrz, bo dźwięk słabo dochodzi spod śniegu. Zasypany bardzo dobrze słyszy dźwięki z powierzchni, ale sam jest niesłyszany;

- jeśli usłyszysz psy na lawinisku, zmocz się w spodnie, to poprawi twoją "wykrywalność".

5. Jesteś świadkiem lawiny, która przysypała ludzi. Co robić?

*Obserwuj ofiary tak długo, jak są widoczne.

*Po zatrzymaniu lawiny wezwij pomoc i rozpocznij poszukiwania.

*Oznacz miejsce, gdzie ofiara została porwana przez lawinę, i ostatnie, w którym była widoczna.

*Sprawdź, czy na powierzchni śniegu widać części ciała lub odzieży zasypanego.

*Przestaw pips na odbiór (tak muszą zrobić wszyscy na stoku! Bo inaczej będziecie odbierać osoby poszukujące).

*Po zlokalizowaniu ofiary sondą nie ruszaj jej, bo powtórne trafienie może być trudne.

*Nie kop pionowo wzdłuż sondy, ale z dołu po skosie, żeby nie naruszyć powietrznej poduszki zasypanego.

*Udrożnij drogi oddechowe ofiary, jak tylko odsłonisz jej głowę.

6. Sprzęt lawinowy

Oprócz niezbędnego wykrywacza lawinowego (pipsa), łopaty i sondy lawinowej, można się zaopatrzyć w:

*Plecak ABS. Posiada poduszki powietrzne napełniające się po pociągnięciu za rękojeść, które ułatwiają pozostanie na powierzchni lawiny.

*Kamizelka Avalung. Dzięki pochłaniaczowi dwutlenku węgla umożliwia oddychanie pod śniegiem. Dość trudny w użyciu - trzeba włożyć ustnik do ust i utrzymać go, spadając z lawiną. Czasem też oddychanie uniemożliwia ucisk śniegu (bywało, że ofiary dusiły się, choć miały głowę nad śniegiem).

7. Statystyki

*20 proc. śmiertelnych ofiar lawin ginie wskutek urazów mechanicznych, 2-3 proc. z powodu wychłodzenia, reszta - czyli zdecydowana większość się dusi.

*Po upływie 10 min od zatrzymania lawiny żyje wciąż 95 proc. całkowicie zasypanych, po półgodzinie - mniej niż 30 proc., po godzinie - tylko kilka proc.

*Przeciętna ofiara alpejskiej lawiny jest znajdowana na głębokości ok. 1 metra.

*W polskich Tatrach w latach 1996-2007 lawiny porwały 105 osób, 44 poniosły śmierć. Tej zimy w lawinie znalazło się 6 osób, jedna zginęła.

*W Alpach ginie w lawinach 100-150 osób rocznie.

[ img ]
[ img ]
[ img ]




Źródło: Gazeta Wyborcza

linki do oryginału, tam też ilustracje:

http://wyborcza.pl/1,75476,6246476,Lawi ... mierc.html
http://wyborcza.pl/1,75476,6246477,7_kr ... zycia.html
Ostatnio edytowano So, 14 lut 2009, 12:10 przez TakiJeden, łącznie edytowano 1 raz
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Postprzez Zygmunt Skibicki » Śr, 11 lut 2009, 18:58

Adi napisał(a):Okazuje się, że nawet w takim miejscu jak zejście ze schroniska 5 Stawów do Doliny Roztoki czarnym szlakiem, możemy natknąć się na brak zasięgu.

Witaj, witaj...!
To nie zależy jedynie od sieci, choć to ma największe znaczenie. Duży wpływ ma także konstrukcja konkretnego modelu aparatu. Ja z upodobaniem, ale i z określonym uzasadnieniem noszę po górach starą Nokię z "cyckiem" antenowym - najbardziej odporne na zaniki zasięgu...
W to wszystko "plącze" się jeszcze pogoda - im gorsza, tym gorzej z zasięgiem.
Powiem tak: porządna Nokia z "cyckiem" antenowym, a do tego roaming i tak na prawdę to na tatrzańskich szlakach jestem poza zasięgiem jedynie w pobliżu schroniska na Chochołowskiej, ale wystarczy że wsadzę jej w tyłek antenę zewnętrzną i już koło kapliczki mogę gadać do woli.
Aha... jeszcze jedno - mam tę Nokię w Plusie!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Adi » Cz, 12 lut 2009, 09:07

Co powinniśmy zrobić, kiedy zbliża się niebezpieczeństwo? Rady obiegowo powtarzane wydają się niedorzeczne - np. żeby próbować pływać w śniegu

Aktualnie jestem na etapie czytania "Wołania w górach" Michała Jagiełły. Opisał on co najmniej jeden (lub dwa) przypadki, gdy rzeczywiście stosowanie ruchów pływackich pozwoliło porwanym utrzymanie się na lawinie - nie zostali wciągnięci w jej środek i sami wydostali się z opresji.
Adi
 
Posty: 5
Dołączył(a): Wt, 10 lut 2009, 20:32
Lokalizacja: Wołomin

Postprzez Zygmunt Skibicki » Cz, 12 lut 2009, 11:24

Jeszcze bardziej obrazowo przedstawił Artur Hajzer po swoim wypadku mniej więcej rok temu - jest ta relacja w "Opowieściach ku przestrodze"...
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Zima, a lato w Tatrach i co z tego wynika?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Śr, 5 sty 2011, 17:29

Moim zdaniem klucz do zrozumienia, skąd się bierze tak dużo śmiertelnych wypadków turystycznych właśnie zimą tkwi w absolutnym nierozumieniu ogromnych różnic pomiędzy warunkami uprawiania turystyki tatrzańskiej letniej i zimowej.
Zebrałem te różnice w dziesięć punktów. Moje doświadczenia są spore, ale nie znowu takie ogromne, ani nie zniosłem tego z Synaju, więc chętnie poczytam i dowiem się, jak te sprawy widzą inni...?

1. Dzień zimą jest dramatycznie krótszy! 8-go stycznia dzień trwa tylko 9 godzin i 35 minut, gdy 8-go lipca aż 16 godzin i 13 minut – trzeba chodzić zdecydowanie szybciej!
2. Temperatury zimą są średnio o dwadzieścia kilka stopni niższe – potrzebna jest wyspecjalizowana, systemowa i stosunkowo droga odzież oraz umiejętność dobrania wszystkich elementów.
3. Przysłowiową latem tatrzańską szybkozmienność pogody zimą trzeba by nazwać… galopującą – trzeba być zawsze przygotowanym na koszmarną kurniawę i kompletny zanik widoczności, co często prowadzi do znacznego przeładowania plecaka i nie dość że zmniejsza stabilność postawy i męczy, co z kolei prowadzi do skrajnie niebezpiecznego wydłużenia czasu przejścia trasy.
4. Zimą wszystko wokół jest białe, co utrudnia orientację w sposób dla niedoświadczonych wręcz niewyobrażalny.
5. Oznakowanie przebiegów tatrzańskich szlaków zimą jest bardzo często zupełnie niewidoczne, co przy zawiłości dróg skalnych powoduje częste i to wcale nie małe i skrajnie niebezpieczne odchodzenie od przebiegu letniego.
6. Letnie ubezpieczenia niebezpiecznych odcinków są zupełnie zasypane śniegiem i bardzo często przymarznięte.
7. Wiele odcinków szlaków zimowych zdecydowanie odbiega od tras letnich i trzeba sporego doświadczenia, by pójść prawidłowo, czytaj w miarę bezpiecznie omijając miejsca lawiniaste.
8. Latem widzi się, na czym stawia się but. Zimą stawia się nogi w śnieg nie mając żadnej pewności, że pod nim jest skała, o wiedzy na temat kąta jej nachylenia nie wspominając.
9. Oblodzenie powoduje, że wszystko jest koszmarnie śliskie – zarówno pod butami jak i ewentualnie chwytana skała czy lód. Raki i czekan pozwalają poruszać się nawet po stromej „szklance” o ile użytkownik posiada stosowne i dobrze wytrenowane umiejętności, ale każde potknięcie latem kończące się siniakiem lub zadrapaniem zimą najczęściej prowadzi do długiego ześlizgu, w którym osiągnięcie śmiertelnej szybkości może nastąpić w kilka sekund. Ratunek przed tym jest tylko jeden: partner także na rakach i z czekanem, uprzęże, lina i dużo umiejętności w używaniu tego wszystkiego.
10. Przy przeciętnym wyposażeniu i odpowiednim doświadczeniu letnie problemy na szlaku można, choć nie zawsze i nie wszystkie rozwiązać samemu. Każde zimowe niepowodzenie na tatrzańskim szlaku bez natychmiastowej pomocy sprawnego partnera prowadzi na skraj rozstrzygnięć ostatecznych. Zatem solowa wycieczka w zimowe Tatry jest grą w rosyjską ruletkę: albo się nie przytrafi problem i będzie OK., albo nastąpi jakieś niepowodzenie i problemy będą mieli... bliscy.

Tyle w sferze uwarunkowań zewnętrznych, a jeśli chodzi o psychikę...
Podstawowa przyczyna moim zdaniem tkwi w jednym nieodpowiednim słowie w relacjach z gór... pokonałem!
Ktoś był w Tatrach i "pokonał" Giewont w bazarowych adidaskach, a potem to opowiada o tym "pokonaniu" i to prowadzi do tego, że ktoś kolejny chcąc być "lepszym" idzie tam w tenisóweczkach. Wreszcie trafią się i... klapkowicze, którzy pokonają "Świnicę" ! - patrz "Świnia na Świnicy".
Dopóki nie zrozumiemy, że weszliśmy na Świnicę, Kozi czy Rysy tylko dlatego, że zbiegły się w czasie: nasza chęć, odpowiednie wyposażenie, jakieś tam umiejętności, duży upór i... łaskawe akurat tego dnia warunki pogodowe, dopóty będziemy mentalnie bliscy samounicestwieniu się w górach. Zależność ta dotyczy zresztą bardzo wielu innych dziedzin i to nie tylko turystyki.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 20 mar 2011, 21:28

Lawiny i psychologia
źródło - http://www.wyrypy.net/index.php/lawiny- ... logia.html
- tamże tekst wraz z ilistracjami.
Tu wklejam tylko tekst.

Każdy narciarski wyrypiarz stara się zdobyć podstawowe informacje dotyczące problemów powstawania lawin oraz sposobów ich unikania. Przyswajając sobie tą wiedzę, nieuchronnie zadajemy sobie pytanie, dlaczego, pomimo, że wiedza i technika stoją na takim poziomie, co jakiś czas dochodzi do wypadków lawinowych. Można by sobie ten fakt tłumaczyć tym, że wypadkom ulegają ludzie tej wiedzy niemający – niestety często ulegają im też osoby doświadczone. Z jednej strony spowodowane jest to mechaniką pokrywy śnieżnej – nie jest możliwa dokładna ocena jej stabilności na stoku, możemy tylko określać jej prawdopodobieństwa. Z drugiej, i tym tematem chcielibyśmy się zająć, spowodowane jest to sposobem, w jaki działa ludzki mózg. Możemy powiedzieć, że trochę dotkniemy aspektów psychologicznych czy szeroko pojętego „czynnika ludzkiego”.



Jednym z podstawowych aspektów w momencie kiedy stykamy się z nową dla siebie działalnością jest jej nauka. Proces edukacji, poznawania, również przebiega według pewnych reguł, które wpływają na sposób wykorzystania tej wiedzy w praktyce.



Zastanówmy się więc, jak postrzegamy świat pod kątem oceny zagrożenia lawinowego. Pierwszą rzeczą, jaka przychodzi nam na myśl to zaufanie do własnej wiedzy – świadomość zagrożenia lawinowego. To zaufanie układa się w charakterystyczne upadki i wzloty – na początku nie wiemy nic o zagrożeniu, więc i nasza wiedza wydaje nam się pełna i wystarczająca, potem, gdy dowiemy się o nim zaufanie do naszych umiejętności spada niziutko, by wraz z nabywaniem wiedzy i doświadczenia piąć się w górę. Wędruje ono do góry aż do momentu wypadku, którego jesteśmy świadkiem lub w nim uczestniczymy, czy śmierci kogoś znajomego – wtedy znów gwałtownie spada. Następnie znów rośnie, choć już wolniej. Cykl się powtarza parokrotnie, choć różnice pomiędzy „wzlotami” a „upadkami” naszego zaufania są coraz mniejsze i w końcu prawie się stabilizują. Ocenia się, że ten proces trwa nawet ponad 10 lat.

Na podstawie: Bruce Tremper, "Staying Alive in Avalanche Terrain", Mountaineers Books, 2001



Ważnym aspektem naszej psychiki jest też skłonność do podejmowania ryzyka. Każdy z nas ma gdzieś ustalony ten próg, powyżej którego nie akceptujemy ryzyka. Szkolenie, wiedza, przykłady wypadków najczęściej ten próg obniżają, jednakże człowiek ma skłonność do ryzyka (jest to poniekąd związane z naszą ciekawością świata) i nawet drobne zabezpieczenia pozwalają nam na podniesienie tego progu.



W ciągu naszego życia ten próg waha się, pozostając w swoistej równowadze. Uznanie ryzyka za akceptowalne jest też związane ze zjawiskiem „uczenia się ryzyka”. Kiedy uda nam się zjechać po stoku, który wydawał nam się niebezpieczny i nic się nie stało, przełamujemy pewną barierę i jesteśmy skłonni bardziej ufać takim warunkom. Kilkukrotnie powtarzane takie doświadczenia mogą spowodować, że takie sytuacje będziemy traktować jako akceptowalne dla nas.



Podobnie działa mechanizm związany z przyzwyczajeniem. To, co opisałem wyżej, to jest swoiste przyzwyczajenie się do ryzyka. Możemy jednak przyzwyczaić się do miejsca. Ostatnie badania opublikowane między innymi w magazynie „Couloir” z końca 2005 roku pokazują, że tendencja do niezarejestrowania oznak niebezpieczeństwa jest silniejsza dla osób zaawansowanych w znanym im terenie. Po prostu osoby te irracjonalnie wierzą, że zarówno ich wiedza jak i doskonała znajomość terenu gwarantuje im bezpieczeństwo.

Fakt nierejestrowania pewnych widocznych objawów zagrożenia nie jest specyficzny dla oceny zagrożenia lawinowego. Typowym zachowaniem człowieka jest opieranie się w dużym stopniu na wierze. Jeżeli ufam, że pokrywa śnieżna jest stabilna, automatycznie zaczynam widzieć tylko objawy tą stabilność potwierdzające, a nie zauważam tych, które mówią o niestabilności. Jest to podobne do oceny przekroju pokrywy, gdy skupiamy się na silnych warstwach w śniegu, ignorując te słabe, od których przecież niestabilność zależy w znacznie większym stopniu. Wyzwolenie się z tej pułapki jest bardzo trudne – trzeba by przestawić swój umysł w tryb „cynicznego i podejrzliwego”, co nie zawsze jest możliwe.

Pomóc w tym mogłaby obecność i wpływ innych osób, z którymi idziemy na wycieczkę. Niestety, w tym momencie zaczniemy odczuwać wpływ syndromu myślenia grupowego. Stan ten można też określić jako „syndrom owcy” - idziemy grzecznie tam gdzie podąża całe stado. Mówiąc poważniej, zjawisko polega na z jednej strony osłabieniu poczucia odpowiedzialności, zwłaszcza, gdy obecny jest silny lider, z drugiej na wzajemnym wsparciu osób w grupie – jesteśmy silni i wspaniali. Spróbujmy wyrobić w sobie przyzwyczajenie, że gdy mamy jakieś wątpliwości, co do bezpieczeństwa, będziemy je głośno artykułować. Dobry lider potraktuje takie głosy nie jako próbę podważenia swego autorytetu, ale jako możliwość demonstracji toku myślenia i oceny bezpieczeństwa. Dobrą praktyką jest też dokonywanie ewaluacji zagrożenia razem w grupie tak, by każdy mógł w tym uczestniczyć – ma to kapitalne znaczenie edukacyjne. W sytuacji, gdy lider jest znacznie bardziej doświadczony (np. przewodnik wysokogórski) oczywiście to on będzie miał głos decydujący. W sytuacji, gdy lidera nie ma lub jest na podobnym, co reszta poziomie, takie wspólne próby oceny zagrożenia pozwalają uniknąć sytuacji, gdy każdy myśli sobie „ja to bym już zawrócił, ale skoro inni idą....”. Brak komunikacji w grupie jest złą prognozą nie tylko pod kątem oceny aktualnego zagrożenia, lecz również ewentualnie prowadzonej później akcji ratunkowej.

Interesujące jest, że grupy z silnym liderem są skłonne bardziej ryzykować niż te bez kogoś, kto nawet w nieformalny sposób przewodzi grupie.

Okazuje się również, że podwyższone poczucie bezpieczeństwa nie jest tylko wynikiem wsparcia wewnątrz grupy – spotkanie innej grupy również prowadzi do ignorowania większej liczby oznak niebezpieczeństwa – być może szukamy w ten sposób potwierdzenia naszej oceny z niezależnego źródła: oni robią to samo co my, a nie umawialiśmy się, więc działamy dobrze. Co ciekawe, takie zachowanie jest również charakterystyczne dla grup lepiej wyszkolonych osób.

Opisany wcześniej jednostronny sposób patrzenia na świat przypomina konia dorożkarskiego z klapkami na oczach – widzę tylko cel przed sobą i inne zdarzenia nie są w stanie zagrozić mojemu do nich dążeniu – wszystko jest tymi klapkami przysłonięte. Oczywiście silna motywacja jest konieczna, musimy tylko uważać, by nie stała się obsesją. Dotyczy to zwłaszcza osób, które przyjechały w góry na krótki czas, czy też kończy się im możliwość dalszego w nich pobytu. Tak na marginesie być może to było powodem niegdysiejszych sukcesów naszych Himalaistów – wyjazd był tak trudny, że jak się już wyjechało to musiał być jakiś wynik...

Aspekt bardzo silnej motywacji może też być związany z aurą – wiadomo, że często wypadki zdarzają się w czasie ładnych dni, po dłuższym okresie kiepskiej pogody. Ma to dwa źródła – pierwszy to taki, że podczas ładnej pogody jesteśmy mniej czujni, a drugi to właśnie stan „napalenia” po paru dniach oczekiwania.

Podobne skutki wywołuje nasza duma czy chęć dowartościowania – „syndrom lwa” – chcemy być wszędzie najlepsi, pierwsi. W ten sposób może działać na niektóre osoby presja grupy – chcą pokazać się z jak najlepszej strony – w ten sposób budują swoją pozycję w grupie. Takie zachowanie jest szczególnie widoczne wśród nastolatków – hasło „Co? Ja nie zjadę?” zdaje się być na porządku dziennym.

Kolejną pułapką jest euforia, zadowolenie czy pośpiech. Ktoś, kto właśnie dokonał wspaniałego zjazdu po wspaniałym puchu jest najczęściej gotów więcej zaryzykować, by go powtórzyć lub dokonać nowego jeszcze wspanialszego. Może też mając głowę nabitą świeżymi wspomnieniami pewne wskazówki pochodzące z natury zignorować, podobnie jest, gdy się spieszymy, chcąc zdążyć przed nocą, załamaniem pogody czy końcem urlopu.

Pośpiech jest też związany z tzw. syndromem konia – często po zdobyciu szczytu, zjeżdżając, chcemy być jak najszybciej w bezpiecznym miejscu – „stajni”. W takiej sytuacji jesteśmy skłonni wybrać drogę bardziej niebezpieczną, ale krótszą, niż dłuższą a bezpieczną. Jest to bezpośrednią konsekwencją faktu, że organizm człowieka ma wyższe priorytety dla zaspokojenia podstawowych potrzeb takich jak jedzenie, odpoczynek, sen niż dla poczucia bezpieczeństwa. Warto, pamiętając, że duża część wypadków alpinistycznych miała miejsce podczas zejścia, często w prostym terenie, skupić się podczas powrotu, w co najmniej takim stopniu, jak podczas wyjścia.

Kilka możliwych pułapek decyzyjnych jest związane bezpośrednio z naszą kulturą czy wyuczonymi w normalnym życiu zachowaniami. Sposób myślenia człowieka zachodu jest nacechowany poczuciem możliwości odniesienia sukcesu: wystarczy włożyć w coś odpowiednio dużo pracy, pieniędzy czy nauki, by osiągnąć rzeczy na pierwszy rzut oka niemożliwe lub bardzo trudne do zrealizowania. Niejako naturalnym jest, że przenosimy te nasze zachowania w góry – niestety, co byśmy nie robili, to w tym wypadku one dyktują warunki, a nam przyjdzie się do nich dostosować. Starajmy się myśleć jak „górskie zwierzę”, a nie jako człowiek, który za parę dni będzie miał ważne spotkanie, wydał kupę pieniędzy na podróż itp.



Związaną z naszym kulturowym podkładem jest „miłość do gadżetów”. Współczesny turysta górski jest wyposażony w kompasy, klinometry, GPS-y, łopaty, sondy, piepsy, avalungi, piłki lawinowe, plecaki z ABS i całą kupę innych szpejów. U części osób miłość ta powoduje podejście „jak mi się coś stanie to …………. pomogą mi uratować się, zostanę znaleziony, szybko odkopany”. Niestety, głównym problemem z lawinami pozostaje nie jak z niej wyjść bez szwanku, tylko jak w nią nie wleźć – zawsze jest to śmiertelne niebezpieczeństwo.

Z gadżeciarstwem jest blisko związany problem marketingu, który powoli awansuje na jedno z poważniejszych „górskich” zagrożeń. Reklamy kuszą hasłami „w tej kurtce zdobyto Everest”, „te narty same jeżdżą”, „nie pytaj jak, tylko co”. Człowiek, zwłaszcza bez dużego doświadczenia, bombardowany podobnymi informacjami zaczyna myśleć analogicznie do „gadżeciarza”.

Również sposób widzenia siebie może wpędzić nas w pułapkę. Często widzimy siebie jako "supermena", a niestety rzeczywistość skrzeczy i koty miauczą. W narciarstwie, szczególnie u znakomicie jeżdżących granica pomiędzy wiarą we własne siły, a niedocenianiem "przeciwnika" może być bardzo cienka. Czasami można spotkać się z hasłem "Ja to bez problemu ucieknę każdej lawinie" - owszem da się, ale aby to było możliwe konieczne jest by spełnione były pewne warunki np. dostępność tzw. dróg ucieczki, możliwość jazdy "na pełną prędkość".

Pora skończyć już tę wyliczankę „pułapek decyzyjnych”. Można sobie zadać pytanie, dlaczego w ogóle o tym piszę? Otóż, gdy przyjrzymy im się dokładniej, to widać, że ich skutkiem jest niedostrzeganie problemu, jego lekceważenie lub brak możliwości wymiany informacji – brak komunikacji. Wiadomo, że nawet w codziennym życiu podejmujemy decyzje, kierując się bardziej wiarą, emocjami, naszymi upodobaniami czy przyzwyczajeniami niż aspektami praktycznymi. Nie bez kozery można stwierdzić, że większą wartość ma dla nas praca nad sobą, nad swoim widzeniem świata niż praca nad perfekcyjną znajomością śniegu i mechaniki lawin. Co z tego, że będziemy mieli świetną znajomość aspektów technicznych, jak nasz mózg wpadnie w którąś z podanych wyżej pułapek decyzyjnych?

Czy można więc dać jakieś praktyczne rady? Jest to trudne. Na pewno musimy stać się bardziej podejrzliwi, zmienić pytanie, które sobie zadajemy: nie pytajmy siebie „Czy jest bezpiecznie?” tylko „Na ile jest niebezpiecznie?” i zgodnie z tą odpowiedzią zdecydujmy, czy takie ryzyko jesteśmy w stanie zaakceptować czy nie. Podczas całego procesu starajmy się sami wobec siebie grać rolę „adwokata diabła” i pamiętać, że decyzji nie podejmujemy za jednym razem. Obecne zalecenia w szkoleniu lawinowym mówią o tym, że proces ten powinien być ciągły – ocenę zagrożenia powinniśmy prowadzić podczas całej wycieczki zgodnie z napływającymi z terenu danymi. Dlatego też tak ważne jest, byśmy starali się wytrenować swoją percepcję tak, by mieć mózg otwarty na wszelkie pojawiające się sygnały zagrożenia.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Tatry Słowackie na początku maja ?

Postprzez ruski » Śr, 23 mar 2011, 21:15

JAK w temacie. Generalnie mam plan się tam wybrać ze znajomymi na przełomie kwietnia i maja. Ale !! raczej wypad trekkingowy a nie wspinaczkowy. Tzn nikt z nas nie ma raków, nie mówiąc już o cięższym szpeju. Jak stoi sprawa ze schroniskami i czy w ogóle jest co oglądać, jeśli nie da się wyjść powyżej nich. Poważnie to byłem raz w Słowackim Raju parę lat temu, ale to raczej wycieczka licealna zorganizowana była, tak że się w organizację nie bawiłem, toteż teraz nie bardzo wiem czy rwać się od razu na ten rejon.
Pomóżcie. Jak macie jakieś rady i uwagi to bardzo proszę o podzielenie się ;]

pozdrawiam
ruski
 
Posty: 4
Dołączył(a): Śr, 23 mar 2011, 16:56

Re: Tatry Słowackie na początku maja ?

Postprzez Zygmunt Skibicki » Cz, 24 mar 2011, 00:29

Witamy Cię!
ruski napisał(a):JAK w temacie. Generalnie mam plan się tam wybrać ze znajomymi na przełomie kwietnia i maja. Ale !! raczej wypad trekkingowy a nie wspinaczkowy. Tzn nikt z nas nie ma raków, nie mówiąc już o cięższym szpeju.

Tu nie chodzi o "manie" raków, czekana itd, bo to się da stosunkowo tanio wypożyczyć. Chodzi o solidną, dobrze wyuczoną umiejętność używania tego sprzętu! Umiejętność posługiwania się rakami i czekanem to jeszcze nie jest wspinaczka!
ruski napisał(a):Jak stoi sprawa ze schroniskami i czy w ogóle jest co oglądać, jeśli nie da się wyjść powyżej nich.

Nie bardzo rozumiem pytanie...
Jak się nie da wyjść powyżej schronisk, to "nie ma co oglądać"?
Jest!
I nie jednemu już "kopara opadła" - w tym piszącemu te słowa... wielokrotnie!
ruski napisał(a):Poważnie to byłem raz w Słowackim Raju parę lat temu, ale to raczej wycieczka licealna zorganizowana była, tak że się w organizację nie bawiłem, toteż teraz nie bardzo wiem czy rwać się od razu na ten rejon.
Pomóżcie. Jak macie jakieś rady i uwagi to bardzo proszę o podzielenie się

Pierwsza podstawowa rada: do większości słowackich schronisk w weekend majowy można nie dojść bez solidnie wyuczonej umiejętności posługiwania się rakami i czekanem, oraz oczywiście posiadania ich i założenia, o solidnej górskiej odzieży zimowej i zimowym sprzęcie turystycznym nawet nie mówiąc! I to nie ma jeszcze nic wspólnego ze wspinaczką!
Druga podstawowa rada: bez zarezerwowania noclegów w schroniskach bym się tam nie wybierał. Internet -> namiary -> telefon -> jazda! Słowaccy chatarzy doskonale mówią po polsku.
Trzecia podstawowa rada: umyślnie połączyłem ten wątek z innym, dla niego bodaj najistotniejszym - warto teraz przeczytać cały od samego początku!
Czwarta podstawowa rada: stanowczo bym nie zaczynał poznawania Tatr od zimy - ona w Tatrach trwa do końca maja zawsze, a czasem i do połowy czerwca. "Dziesięć miesięcy zimy, a reszta... samo lato!"
Przepraszam za "twardą" odpowiedź, ale nigdy nie stosowaliśmy tu podbijającego bębenka poklepywania po ramieniu i... nie zamierzamy.
Góry traktują nas zawsze pierońsko serio, byśmy my z nich pozwalali sobie na... żarty.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez ruski » Cz, 24 mar 2011, 15:06

no właśnie nie mogłem znaleźć wątku... ale ni e o tym. Czasami twarde słowa się przydają.
No generalnie w tą zimę byłem ze znajomymi już w Bieszczadach, Gorcach, na Babiej. Więc jeśli o sprzęt chodzi raczej nie ma problemu ... oprócz szpeju.
Bo z typowo górskim: raki, czekany ja styczności nie miałem ( mycie okien na linie to nie to samo ).
No ale tu mi raczej chodzi o czysto "wewnętrzne" rady. Czyli generalnie jest co oglądać poniżej schronisk ( tego oczekiwałem ), ale trzeba do nich dojść.

No i właśnie. Teraz wchodzi planowanie. Czy polecacie jakieś trasy, włącznie z dojściem do schronisk, na które posługiwanie się rakami i czekanem, nie jest wymagane. Powiedzmy skala trudności jak Babia góra, lub porównywalnie. Może jakieś urocze miejsca w Tatrach Niżnych ? Szczerze powiedziawszy, na Tatrach mało się znam więc wolę spytać, zanim podejmę decyzję o wyjeździe.
ruski
 
Posty: 4
Dołączył(a): Śr, 23 mar 2011, 16:56

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez Zygmunt Skibicki » Cz, 24 mar 2011, 16:36

ruski napisał(a):no właśnie nie mogłem znaleźć wątku...

Jak... nie mogłeś?
Przewiń stronę na samą górę i po problemie.
ruski napisał(a):No generalnie w tą zimę byłem ze znajomymi już w Bieszczadach, Gorcach, na Babiej. Więc jeśli o sprzęt chodzi raczej nie ma problemu ... oprócz szpeju.

OKI! Czy ja coś mówiłem?
No, może tylko tyle, że Tatry to jednak ze dwie duże półki wyżej niż Babia o reszcie nie wspominając...
Nie gadajmy o szpeju, bo... po co?
ruski napisał(a):Bo z typowo górskim: raki, czekany ja styczności nie miałem

Jeszcze raz stanowczo stwierdzam, że nie o styczność tu chodzi, a o pełną umiejętność. Nota bene... właśnie kilka dni temu pewien ratownik TOPR zabił się spadając z Długiego Giewontu, bo będąc na grani zawadził rakiem o spodnie... To bardzo częsty początek tragedii i jak widać nawet ratownikom TOPR-u się to może przydarzyć.
ruski napisał(a):Czy polecacie jakieś trasy, włącznie z dojściem do schronisk, na które posługiwanie się rakami i czekanem, nie jest wymagane. Powiedzmy skala trudności jak Babia góra, lub porównywalnie.

Na mnie nie licz, bo takich tras nie ma. Każda, dosłownie każda, nawet durnowaty szlak z Kuźnic do Murowańca może konkretnego dnia wiosennego wyglądać tak, że bez raków i czekana... zapomnij, a lawina może zabić na asfalcie do MOka albo na szlaku przez Kondratową... Po słowackiej stronie zdarzały się śmiertelne wypadki lawinowe właśnie wiosną nawet w tak pozornie bezpiecznym rejonie jak Popradskie Pleso - każde inne schronisko słowackie jest w dużo bardziej ryzykownym rejonie... Ja na swoje sumienie porady, która może doprowadzić do tragedii nie wezmę. Ale w końcu nie jestem tu sam. Może ktoś inny...
ruski napisał(a):Może jakieś urocze miejsca w Tatrach Niżnych ?

No, to masz dość spory... rozrzut.
ruski napisał(a):Szczerze powiedziawszy, na Tatrach mało się znam więc wolę spytać, zanim podejmę decyzję o wyjeździe.

Powiem Ci, co ja bym na Twoim miejscu zrobił?
Otóż, znalazł bym kogoś dobrze kumatego w temacie "Tatry zimą" i z nim bym się tam wybrał - ani trochę nie żartuję. Prawdę mówiąc dokładnie tak właśnie kiedyś zrobiłem. I jeszcze coś Ci powiem: dzisiaj w dobie "wszystkowiedzącego" internetu też bym dokładnie tak samo postąpił - ani trochę inaczej!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez radek83 » Pt, 15 kwi 2011, 22:02

Zygmunt Skibicki napisał(a):Każda, dosłownie każda, nawet durnowaty szlak z Kuźnic do Murowańca może konkretnego dnia wiosennego wyglądać tak, że bez raków i czekana... zapomnij, a lawina może zabić na asfalcie do MOka albo na szlaku przez Kondratową...

??!! No rozumiem, że chodzi tu o to, że jest bezpieczniejszy od trasy powiedzmy na Granaty ale proszę nie pisz, że jest durnowaty. Jak zacząłem chodzić w Tatrach to oba szlaki był super, bo inny świat itd. Później obrzydły mi, bo tłum. A teraz jak sobie przypomnę ostatnie odcinki tamtędy o 5-6 rano to znowu czuję się jak neofita:)
Co do Tatr w wydaniu zimowym to ja mam pytanie czy można myśleć realnie o wejściu od Słowacji na Rysy ok. 17 czerwca bez sprzętu? Wiem, że to 2 dni po otwarciu szlaków i że z Moka to kiepsko wtedy wygląda. Jak to jest od Wagi? Jak to nie wypali to może wariantem nad którym warto pomyśleć jest Koprowy Wierch i zejście do doliny Koprowej. Inne trasy to Biała Woda może do Zmarzłego Stawu albo do Polany pod Wysoką, Kozi Wierch czarnym szlakiem i może Starorobociański. Myślę, że poza Rysami reszta tras w dobrej pogodzie jest jak najbardziej do zrealizowania
radek83
 
Posty: 239
Dołączył(a): Śr, 25 lut 2009, 10:28

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pt, 15 kwi 2011, 23:52

radek83 napisał(a):Jak zacząłem chodzić w Tatrach to oba szlaki był super, bo inny świat itd. Później obrzydły mi, bo tłum.

No, to zapewne mnóstwo lat już łazikujesz po Tatrach, bo ja łażę od czterdziestu z górą lat, a braku tam tłumów prawie nie pamiętam.
radek83 napisał(a):...mam pytanie czy można myśleć realnie o wejściu od Słowacji na Rysy ok. 17 czerwca bez sprzętu?

Upsss...! A teraz to nie wiem... Żartujesz, czy tylko podpuszczasz?
Jak mając duże doświadczenie tatrzańskie można poważnie w połowie kwietnia zadać w internecie takie pytanie?
Przecież tamtejsze warunki zmienią się w ciągu nadchodzących dwóch miesięcy kilkanaście razy, a i w dniu czerwcowej eskapady na Rysy można zobaczyć "wszystkie pory roku"! Może być i tak, że w czasie długiej majówki będzie ekstra, a w połowie czerwca totalna kicha.
Powiem tak: gdybym tam akurat był i z Tobą szedł, to bym Ci powiedział, czy akurat tego dnia da się wejść i jak to ewentualnie zrobić, albo... kiedy trzeba z drogi zawrócić?
Co to znaczy "bez sprzętu"?
Czekana nie, ale raki i bardzo solidne kije na długich grotach to ja bym ze sobą wtedy zabrał, bo w połowie czerwca i tak wysoko prawie na pewno na jakiś nie do obejścia płat śniegu się trafi.
radek83 napisał(a):jest Koprowy Wierch i zejście do doliny Koprowej.

Ten sam problem! Był taki lipiec, gdy oblodzenie po deszczu "przymurowało" mnie pod samym Koprowym na kilka ładnych godzin - cudem wróciłem do Popradskiego przed nocą!
A poza tym... Policzyłeś może, ile to "kółko" ma godzin zapylania?
radek83 napisał(a):Biała Woda może do Zmarzłego Stawu albo do Polany pod Wysoką

Oooo...! To jest pomysł! Byle nie szarżować, że koniecznie trzeba dojść do założonego "przy biurku" punktu, choć oczywiście: Litworowa, to je ono! Dalej na sto procent będzie potwornie ślisko.
radek83 napisał(a):Myślę, że poza Rysami reszta tras w dobrej pogodzie jest jak najbardziej do zrealizowania

Jest... zazwyczaj, ale to wcale nie znaczy, że konkretnego dnia, gdy akurat tam będziesz. Czerwiec to bardzo ryzykowna pora właśnie ze względu na zalegające na tych wysokościach zlodzone płaty śniegu i dobową niestabilność pogody.
Zatem, na tak postawione pytanie, w dodatku nie znając doświadczeń i umiejętności pytającego nie ma rozsądnej odpowiedzi - moim zdaniem oczywiście.
Na wielu górskich forach roztrząsa się takie i im podobne dylematy w najdrobniejszych nawet szczegółach, ale jeśli tylko dyskusja potrwa odpowiednio długo, zawsze dochodzą do tej samej konkluzji: ja Ci radzę... jak uważasz! No i wynik jest łatwy do przewidzenia: tysiące chodzą i się cieszą z "pokonania" Tatr, ale w każdym roku kilku się zabija.
I dzień wcześniej, ba... godzinę przed żaden z nich nie wie, że to będzie... on.
Trwa to od "zawsze", a ja jakoś nadal nie potrafię doszukać się w tym niczego wartościowego...
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Tatry 22.04 - ...

Postprzez Kimu » So, 16 kwi 2011, 15:07

Witam,

Planuję swój pierwszy wyjazd w góry (w pojedynkę), nie jestem jeszcze zorientowany jeśli chodzi o przeliczanie siły na zamiary/możliwości aczkolwiek wiem co chcę zobaczyć ;-)
Po kilku godzinach google'owania oraz zapoznaniu się z niektórymi tematami z Pana strony zdecydowałem sie taką wyprawę:

Palenica Białczańska - Wodogrzmoty Mickiewicza - Dolina Roztoki - Wielka Siklawa - Dolina Pięciu Stawów Polskich - Szpiglasowa Przełęcz - Szpiglasowy Wierch - Dolinka za Mnichem - Wrota Chałubińskiego - Morskie Oko schr. PTTK - Czarny Staw - Dolina Rybiego Potoku - Wodogrzmoty Mickiewicza - Palenica Białczańska

taką trasę znalazłem na necie i.. podoba mi się :)

poniżej link do źródła: http://www.tatry.turystyka-gorska.pl/szpiglasowa.htm

Wg autora jest to wycieczka na na 11 - 12h .. z tym, że w sierpniu.
Domyślam się, że teraz może ona potrwać nieco dłużej, dlatego proszę o jakieś sugestie jak zmodyfikować trasę, ewentualnie ominąć najmniej ciekawe miejsca zabierające sporo czasu po to, aby przyjeżdżając najwcześniejszym busem, zdążyć na ostatni ;)

Z tego co słyszałem, ostatnio spadł śnieg w górach, ale z braku doświadczenia nie wiem czym to skutkuje i w jakim stopniu tyczy się zaplanowanej przeze mnie trasy.

Proszę o sugestię :)

Jeszcze jedno pytanie - czym skutkują święta Wielkanocne ? Nadmiar turystów ? Czy dopiero PO świętach ? I czy Schroniska funkcjonują mimo to ?
oraz: czy trudno o nocleg w schronisku ?
na sam koniec: ile czasu zajmuję wyprawa na Turbacz np z Nowego Targu lub jakiejś możliwie bliższej mieściny ?

Pozdrawiam serdecznie :)
-K.
Kimu
 
Posty: 8
Dołączył(a): So, 16 kwi 2011, 14:40

Re: Tatry 22.04 - ...

Postprzez Tomasz Adamski » So, 16 kwi 2011, 21:13

No Kimu... Witam Cię najpierw na tym forum.
Właściwie pytania kierujesz bezpośrednio do Zygmunta, ale pozwól, że Ci coś powiem. Zresztą to samo pewnie albo podobnie Ci powie Zygmunt.
Jeśli jak piszesz w pierwszym zdaniu "nie jesteś zorientowany..." to radzę Ci znacznie zweryfikować plany na 22 kwietnia. Góry o wysokości powyżej 1300m npm, a zwłaszcza rejon, który sobie wybrałeś na pewno w tym czasie będą jeszcze mocno "zimowe".
Piszesz, że to ma być Twój pierwszy wyjazd w góry. Nie wiem czy samotny czy w ogóle. Tak czy inaczej z wypowiedzi tej wynika, że jeszcze tam nie byłeś nawet latem. Jeśli ja miałbym taką trasę zrobić to nie wiosną a raczej wczesną jesienią lub latem i podzieliłbym ją na dwa dni ( nie mam formy takiej jak kiedyś :smile:) . Trasa Ci się podoba - mnie też, ale czy chodziłeś już kiedyś po górach kilkanaście godzin? Jeśli nie to klęska i helikopter pewny. Jeśli będzie miał kto i po co wezwać. Czym skutkuje śnieg w górach? Tak postawione pytanie (wybacz) eliminuje Cię z grona osób, które zabrałbym na wycieczkę w tamte strony nawet latem. Polecam lekturę:
http://skibicki.pl/forum/viewtopic.php?f=1&t=1645&p=16963#p16963
i http://skibicki.pl/forum/viewtopic.php?f=1&t=1162
oraz http://skibicki.pl/08/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=16
i http://skibicki.pl/download/stg.pdf.
Co do schronisk i warunków tam panujących w Święta to już bywalcy odpowiedzą. A na razie to polecam zdecydowanie w tym terminie wspomniany Turbacz. Będzie łatwiej, bezpieczniej, a i problemów mniej. Od Łopusznej można zrobić ładną "pętelkę". Pozdrawiam i przepraszam jeśli trochę Ci nawtykałem.
Tomasz Adamski
 
Posty: 106
Dołączył(a): Pt, 11 wrz 2009, 17:08
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: Tatry 22.04 - ...

Postprzez Zygmunt Skibicki » So, 16 kwi 2011, 21:43

Kimu napisał(a):Witam,

Planuję swój pierwszy wyjazd w góry (w pojedynkę), nie jestem jeszcze zorientowany jeśli chodzi o przeliczanie siły na zamiary/możliwości aczkolwiek wiem co chcę zobaczyć... itd, itd...

Serdecznie Cię witamy!
No i co ja biedna, wywołana "do tablicy" sierota mam na takie pytania odpowiedzieć?
Ekskursja jest planowana na najbliższe Święta Wielkanocne, czyli circa za tydzień...
A tu:
1. Wygląda na to, że tatrzański nowicjusz kompletny...
2. Innych doświadczeń górskich też raczej nie za wiele - to pytanie o Turbacz...
3. W dodatku samotnie...
4. Górskich doświadczeń zimowych też nie należy się spodziewać - to pytanie o "przelicznik" czasów letnich na zimowe...
5. O zimowych wariantach szlaków dla ominięcia terenów lawinowych też pewno pojęcie co najwyżej... internetowe...
6. Nocleg w schronisku oczywiście jeszcze nie zamówiony...
7. Diabli wiedzą, jak z kondycją i wydolnością...?
8. Czort wie, czy pytający ma pojęcie o koniecznej odzieży, wyposażeniu i sprzęcie...?
Przepraszam Cię bardzo, ale przy tylu niewiadomych, to ani myślę napisać cokolwiek zachęcającego, czy choćby informacyjnego. Z trudem się powstrzymuję, by stanowczo nie odradzać...
Na tak postawione pytania, w dodatku nie znając doświadczeń i umiejętności pytającego nie ma rozsądnej odpowiedzi - moim zdaniem oczywiście.
Na wielu górskich forach roztrząsa się takie i tym podobne dylematy w najdrobniejszych nawet szczegółach, ale jeśli tylko dyskusja potrwa odpowiednio długo, a wśród deliberantów znajdzie choćby jeden rozsądny, a różnie z tym bywa, zawsze dochodzą do tej samej konkluzji: ja Ci radzę... jak uważasz! No i wynik jest łatwy do przewidzenia: tysiące chodzą i się cieszą z głupkowato wmawianego sobie "pokonania" Tatr, ale w każdym roku kilku się zabija.
I dzień wcześniej, ba... godzinę przed, a nawet kwadrans... żaden z nich nie wie, że to będzie... on.
Trwa to od "zawsze", a ja jakoś nadal nie potrafię doszukać się w tym niczego wartościowego...

Co byś nie czuł się potraktowany tu "z góry", odpowiem jednak, ale moja rada jest następująca: idź Ty sobie chłopie spokojnie na bardzo długi spacer Doliną Chochołowską albo Kościeliską, naciesz oczy pięknymi widokami ośnieżonych gór i milionami kwitnących obok szlaku krokusów, zjedz coś gorącego na górze w schronisku i w pełnym zdrowiu i radości wracaj na niziny! A jak Ci mało tej jednej wycieczki, a czasu wystarczy i trafi się drugi pogodny dzień, to przecież polecałem dwie różne doliny. One wcale nie są jednakowe - warto odwiedzić obydwie!
A jak już bardzo chcesz pchać się w śniegi gdzieś powyżej 2 000 m n.p.m., to może najpierw choć poczytaj - viewtopic.php?f=1&t=1162 Myślę, że kilka rzeczy z tej lektury zrozumiesz.
Wybacz, to naprawdę najbardziej życzliwa rada i nie czuj się dotknięty czy obrażony - każdy z nas zabierał się za zimowe Tatry po mnóstwie wcześniejszych doświadczeń letnich. Dla przykładu: ja najbardziej w życiu w d... dostałem na stokach Dzwonkówki - taki niewielki pipsztok w Beskidzie Sądeckim. A samotnie zimą w Tatrach przy zerowych wcześniejszych doświadczeniach z tymi górami, to niezależnie od powodów takiej decyzji... co najmniej ryzykanctwo, by nie powiedzieć... zwykła głupota.
I jeszcze jedno...
Z tym "Panem" to może nie przesadzaj. Na forach internetowych tej formy grzecznościowej raczej się unika.
Cholera...! Że też prawie każdemu muszę to tłumaczyć... :biggrin:
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez TakiJeden » N, 17 kwi 2011, 11:19

W końcu kwietnia, a nawet w pierwszej połowie maja warunki będą zimowe nie tylko w Tatrach powyżej dolin. W Beskidach w tym czasie zalegającego śniegu można się spodziewać w lasach powyżej 1000 m n.p.m. (na halach powinien już stopnieć), a warunki termiczne mogą oscylować od letnich do zimowych w ciągu paru godzin. Nb. ten zalegający śnieg będzie dobrze podeszły wodą od spodu.

Dam tu przykład z własnego doświadczenia: Kiedyś, tak ze 35 lat temu z okazji długiego weekendu na 9 maja (w czasach gierkowskich, czyli moich studenckich, były takie) wybrałem się w Gorce. Na Turbacz podchodziłem w warunkach prawie że letnich: słoneczko, temperatura ok 20 itp. Ale gdy już byłem u celu przyszła burza, a po burzy, jak to zwykle wiosną bywa, załamanie pogody. Następnego dnia siąpił deszczyk ze śniegiem i było wrednie zimno, a ja, mając takie warunki nad głową, szedłem przez Gorc do Ochotnicy mając pod nogami śnieg po kolana i wodę po kostki (jedno i drugie pamiątka po zimie, nie efekt bieżących opadów). Takie warunki były od podejścia na Jaworzynę Kamienicką do początku polan nad Ochotnicą, czyli na przestrzeni jakichś 4 km. Ten kawałek, w dobrych warunkach godzina -- półtorej marszu zajął mi pół dnia, a przejście całej trasy, normalnie sześciogodzinnej (jeśli nie mniej), aż do wieczora, i zakończyłem ją w stanie kompletnie przemokłym. Pamiętam że przebierałem się pod wiatą przystanku autobusowego, a z każdego buta (maratony) wylałem z dobrą szklankę wody. Oczywiście wycieczka planowana na 4 dni skurczyła się do dwudniówki.

Koledze "Kimu" oprócz proponowanych przez Zygmunta wycieczek w doliny Tatrzańskie, czy trasy na Turbacz wg propozycji Tomka (rozumiem: niebieski z Łopusznej, przejście czerwonym na Kiczorę, i zejście czarnym do Łopusznej przez Pucołowski Staw; nb. na tej trasie w górnych partiach można się spodziewać konieczności pokonywania łat mokrego śniegu) jeszcze łatwą trasę z widokiem na Tatry: Kościelisko -- Chochołów przez Butorowy i Ostrysz nad Dzianiszem. Opis można znaleźć tu: viewtopic.php?f=1&t=128&start=5 a opis wycieczki tą trasą tu: viewtopic.php?f=1&t=128&start=23

Nb. co do Wysokich Tatr: Nie mam stamtąd szczególnego doświadczenia, ale z tego co mi wiadomo, wynika że:
1. turysta początkujący nie powinien tam się wybierać samotnie, zaś jego towarzysz powinien mieć w tym względzie spore doświadczenie;
2. wiosna jest tam najbardziej zdradliwą porą roku i o wypadek wtedy najłatwiej -- topniejący śnieg ma "dużą skłonność" do lawin, a naprzemienne rozmarzanie i zamarzanie prowadzi do oblodzenia szlaków -- łatwo o poślizg, o potencjalnie fatalnych, szczególnie w warunkach wysokogórskich, skutkach.
Generalnie, przygodę z górami lepiej zaczynać od Beskidów czy Sudetów -- tam też jest pięknie! -- potem Tatry Zachodnie, zaś w partie szczytowe Tatr Wysokich lepiej wybierać się nabywszy już jakiego takiego oswojenia z górami...
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez Tomasz Adamski » N, 17 kwi 2011, 13:55

TakiJeden napisał(a):
Koledze "Kimu" oprócz proponowanych przez Zygmunta wycieczek w doliny Tatrzańskie, czy trasy na Turbacz wg propozycji Tomka (rozumiem: niebieski z Łopusznej, przejście czerwonym na Kiczorę, i zejście czarnym do Łopusznej przez Pucołowski Staw; nb. na tej trasie w górnych partiach można się spodziewać konieczności pokonywania łat mokrego śniegu) jeszcze łatwą trasę z widokiem na Tatry: Kościelisko -- Chochołów przez Butorowy i Ostrysz nad Dzianiszem. Opis można znaleźć tu: http://www.turystyka.skibicki.pl/forum/ ... 28&start=5 a opis wycieczki tą trasą tu: http://www.turystyka.skibicki.pl/forum/ ... 8&start=23.

Turbacz to nie tyle moja propozycja co pytanie Kimu:
ile czasu zajmuję wyprawa na Turbacz np z Nowego Targu lub jakiejś możliwie bliższej mieściny ?

Z łopusznej ta pętelka tak jak napisał TakiJeden, myślę będzie siedem godzin przy dobrej pogodzie spokojnym tempem, a można z Nowego Targu zielonym przez Bukowinę Waksmundzką i powrót np żółtym przez Bukowinę Miejską, ale tu będzie nieco dłużej. No i pamiętaj o odpoczynkach.
Rejon Tatr Wysokich naprawdę warto zostawić chyba na później. Tydzień temu byłem na Małej Rycerzowej i śniegu jeszcze miejscami sporo:[ img ]
Jest wiele pięknych tras w Beskidzie Śląskim i Żywieckim, które mogę Ci polecić. I nie ma co porywać się od razu na Pilsko czy Babią (przynajmniej wiosną) jeśli rzeczywiście nie masz doświadczenia. Zobacz np tu http://www.axtom.pl.tl/Moje-trasy.htm i tu http://www.beskidy24.pl/external/punbb/viewtopic.php?id=11 Znajdziesz tam coś łatwiejszego dla siebie. Znajomym można zaimponować, wierz mi nie tylko Rysami czy Orlą. Wszak po górach chodzi się dla siebie. :razz:
Tomasz Adamski
 
Posty: 106
Dołączył(a): Pt, 11 wrz 2009, 17:08
Lokalizacja: Ruda Śląska

Postprzez TakiJeden » N, 17 kwi 2011, 14:19

@ Tomasz
1. O Turbacz pytał się "Kimu", ale ty mu sugerowałeś pętelkę z Łopusznej.
2. Z tym obrazkiem z wycieczki na Rycerzową coś ci nie wyszło...
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez Kimu » N, 17 kwi 2011, 16:53

oto nowa wersja:

22.04 - piątek

10:50
- przyjazd ranem pociągiem do Nowego Targu ;
- posiłek;
- dostać się na do Łopuszna (komunikacja?);
13:00
-ruszyć w szlak na Turbacz kolejno: niebieski, czerwony, czarny (lub w odwrotnej kolejności), na "górce" odpoczynek;
18:00
-z powrotem w Łopusznie
-przejazd do Zakopanego (przez N. Targ?), ogarnięcie się ;)
21:00
Kolacja, spacer po Kropówkach, sen;

23.04 - sobota

6:00
pobudka, śniadanie, i jazda:
8:00
-ruszamy Chochołowską do Schroniska [2,5h], posiłek odpoczynek [1,5h]
-parę kroków w tył skręcamy w stronę Iwaniackiej Przełęcz kierując się do Schroniska na Hali Ornak [3h], odpoczynek [0,5h]
-po zdjęcie na Smreczyński Staw w obydwie strony [1h]
-powrót doliną Kościeliską [1,5h] + zahaczenie o jaskinie Mylną [40min]
= 640 min., tj. przed 19
trochę sporo, teoretycznie wykonalne, w praktyce może być różnie

1. Jakie korekty proponujecie ? z czego najbardziej opłaca się zrezygnować? (najchętniej z niczego, może przesadziłem z wyliczaniem czasu)
Nie chcę rozdzielać tej wycieczki na 2 dni, a jestem w pełni sprawny fizycznie :)

2. Pisaliście że wyprawa na Turbacz to 7 godzin ? czemu tak dużo ? myślałem, że spokojnie zmieszczę się w 5ciu
Kimu
 
Posty: 8
Dołączył(a): So, 16 kwi 2011, 14:40

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 17 kwi 2011, 17:54

Kimu napisał(a):-z powrotem w Łopusznie

W Łopusznej!
Kimu napisał(a):-ruszamy Chochołowską do Schroniska [2,5h], posiłek odpoczynek [1,5h]
-parę kroków w tył skręcamy w stronę Iwaniackiej Przełęcz

Tu się radzę dobrze zastanowić!
Obydwa żleby Iwaniacki i Iwanowski będą teraz pierońsko mokre, śliskie i zapewne ze zlodowaciałym na wierzchu, a brejowatym niżej śniegiem, pod którym będzie woda. W dodatku w Iwaniackim latem przyjemny potoczek teraz zamieniony jest w rwącą kaskadami rzekę, a trzy razy trzeba go przekroczyć - tam nie ma mostków!
Kimu napisał(a):Nie chcę rozdzielać tej wycieczki na 2 dni, a jestem w pełni sprawny fizycznie

Gdy pisałem o tych obydwu dolinach, to właśnie pomyślałem, że z pewnością spojrzawszy na mapę wpadniesz na ten pomysł z Przełęczą Iwaniacką. On może być fatalny w swych skutkach!
Po pierwsze czas, a po wtóre wredny śnieg! Jak Ci się nawet "dobrze pójdzie", to zapewniam, że tej wycieczki nie będziesz wspominał dobrze. Zostaw Ty ją lepiej na lato, a i to przy pełnym kółku Jaskinia Mylna jest bardzo wątpliwa. Nawet latem nie da się jej przejść na zasadzie "wpadł-wypadł". Tam koniecznie trzeba mieć własne niezawodne światło (w pojedynkę koniecznie drugie zapasowe!) - to nie jest żart! A poza tym o każdej porze roku ufajtasz się tam cały... koncertowo!
Kimu napisał(a):Pisaliście że wyprawa na Turbacz to 7 godzin ? czemu tak dużo ? myślałem, że spokojnie zmieszczę się w 5ciu

Bo doświadczenie górskie wskazuje, że zimą czasy przejść są dwukrotnie co najmniej dłuższe, a do tego "wychylając" się powyżej łączny czas 5-ciu godzin trzeba dodać jeszcze 1/3 zliczonego czasu na odpoczynki i nieprzewidziane przeszkody. "W pełni sprawni fizycznie" znalazłszy się pierwszy raz zimą w górach bardzo często bardzo się dziwią, skąd stare repy to wiedzą? Baaaa...! Bo już sporo połazili i wiedzą. Proste?
Ja bym ten Turbacz liczył na 8 godzin, a także jestem w pełni sprawny fizycznie.
Weź Ty przemyśl pomysł z Butorowym. Jak cię mierżą tłumy, to... tym bardziej!
Cokolwiek zdecydujesz, życzę Ci dużo szczęścia, bo go będziesz potrzebował.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez TakiJeden » N, 17 kwi 2011, 18:56

Kimu napisał(a): Pisaliście że wyprawa na Turbacz to 7 godzin ? czemu tak dużo ? myślałem, że spokojnie zmieszczę się w 5ciu


Drogowskazowy czas z Łopusznej na Turbacz szlakiem niebieskim to 3 1/2 h, w zejściu 3. Zejście czarnym z Kiczory też 3h, ale do tego trzeba doliczyć 1/2h na przejście z Turbacza na Kiczorę. Więc te 7h to jest czas standardowy. Młody "ścigant" może i zrobi całość krócej, ale 1. po co? a 2. nie we wczesnowiosennych warunkach. Skłonny jestem sądzić, że jeśli na Kiczorze będzie zalegał śnieg, to do drogowskazowych 7 trzeba będzie i tak jeszcze z godzinę, albo i dwie doliczyć. Przez mokry śnieg wyżej łydki idzie się pieruńsko powoli, tak ca. 1/2 km na godzinę. Przy starcie o 13, ani chybi skończy się to albo spasowaniem, i w rezultacie noclegiem na Turbaczu, albo ściąganiem GOPRu do nieszczęśnika, który ugrzązł w głębokim, mokrym śniegu przy zapadającym zmroku... i to pod warunkiem że nieszczęśnik będzie mieć sprawną "komórkę", bo jak nie to w nocy ... zeżrą go wilki :sad:

Alternatywa w postaci zejścia tą samą drogą też nie załatwi ci dotarcia do Zakopanego na 21. Do szosy w Łopusznej dojdziesz tak koło 20 (jeśli na niebieskim będzie sucho i nie będzie śniegu), i pewnie okaże się że ostatni autobus już dawno odjechał...

Jeżeli startujesz na Turbacz w piątek o 13, to nawet jeśli nie będziesz nocować w schronisku, tylko w Łopusznej we wsi (radzę, sprawdź w necie adresy i telefony agroturystyk), to i tak w sobotę do Zakopanego nie dotrzesz wcześniej, niż około południa, czyli i tak będziesz mieć czas na zaliczenie tylko jednej doliny, a i to wracać będziesz kończył po ciemku.
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Re:

Postprzez Tomasz Adamski » N, 17 kwi 2011, 20:47

TakiJeden napisał(a):@ Tomasz
1. O Turbacz pytał się "Kimu", ale ty mu sugerowałeś pętelkę z Łopusznej.
2. Z tym obrazkiem z wycieczki na Rycerzową coś ci nie wyszło...


ad1 Kimu ma kaprys na Turbacz, więc rzeczywiście zasugerowałem - ale nie ważne...
ad2 U mnie obrazek wchodzi ale na wszelki wypadek jeszcze raz:
[ img ]

Kimu uparłeś się na te Tatry... Zygmunt dobrze Ci radzi. Zostaw sobie wszelkie przejścia graniami i przełęczami zimową i wiosenną porą na czasy duuużo bardziej "doświadczone". Sam dojdziesz po latach do tych samych wniosków co my. Inaczej nie będzie do czego dochodzić... :wink: Nie jeden "sprawny fizycznie" już nigdzie nie dojdzie. Tatrzańska dolina moim zdaniem i tak da Ci w tyłek jeśli tylko pogoda się nieco załamie.
Myślisz, że 7 godzin to dużo? No pewnie! Latem owszem, ale teraz może Ci braknąć dnia. Czas, który podałem wynika jak pisze również TJ z warunków panujących o tej porze roku (chociaż ja mogę się ich tylko domyślać, bom nie był jeszcze wiosną w tym rejonie ani na Turbaczu w ogóle). To co widzisz na fotce z Rycerzowej (jeśli widzisz) to tylko miejscowe płaty śniegu, a spowolniły nas przy pięknej pogodzie z 3h 45min podanych na mapie do prawie pięciu godzin nie licząc odpoczynków. W pięć godzin to Ty się zmieścisz latem jak nie będzie lało. Tylko powiedz mi po co Ty chodzisz po górach? Dla sportu? Na czas? Jeśli tak to obyś sparzył tyłek możliwie bezboleśnie. Ale widzę, że zweryfikowałeś znacznie już plany na Tatry. Mam nadzieję, że nie zrobisz czegoś głupiego i będziemy moli przeczytać chociaż krótką relację z tej wycieczki :smile: .
Tomasz Adamski
 
Posty: 106
Dołączył(a): Pt, 11 wrz 2009, 17:08
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez Kimu » N, 17 kwi 2011, 21:07

eh, no zniechęciliście mnie kompletnie, cokolwiek bym chciał będzie i tak źle :wink:
Może inaczej powinienem zadać pytanie - w jakie góry się wybrać i jaką trasę obrać w okresie świąt Wielkanocnych, żeby w przeciągu 3 dni zobaczyć panoramę, przejść obok strumienia, najchętniej wodospadu, zobaczyć jakiś duży staw, zjeść coś ciepłego w schronisku podziwiając widoki, poczuć duże zmęczenie ale nie wyczerpanie, po czym powróciwszy do klimatycznej pobliskiej wioski zjeść góralską kolacje i na dobranoc napić się grzańca.
? Przepraszam, że zadaję takie pytanie, na które odpowiedź zabierze Panu (aajj.. przepraszam ;) ) Ci dużo czasu, jednak byłbym niezmiernie wdzięczny za odp.

ps. Karkonosze?
Kimu
 
Posty: 8
Dołączył(a): So, 16 kwi 2011, 14:40

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez TakiJeden » N, 17 kwi 2011, 21:25

Pomysł z Turbaczem nie jest taki zły, byle nie kozakować. Załóż od razu że nocujesz w schronisku (sprawdź przed wyjazdem czy są miejsca -- schronisko pewnie ma stronę). Przy podejściu zorientujesz się jakie są warunki śniegowe, ale np. zejście w kierunku Kowańca powinno nie być zawalone śniegiem bo idzie polanami z południową wystawą więc śnieg pewnie już spłynął, jedna dolina w Tatrach Zachodnich na koniec, tzn: piątek -- wejście na Turbacz, sobota -- zejście z Turbacza i przejazd do Zakopanego, niedziela -- dolina Chochołowska np. W pierwszym rzędzie usiłujemy ci odradzić kozakowanie w warunkach wczesnowiosennych, bo to się faktycznie może źle skończyć. Musisz się liczyć z trudnymi warunkami marszu, więc nie możesz planując zakładać że będziesz pędził. A w Tatrach o tej porze roku bez dużego doświadczenia w ogóle nie należy wychodzić powyżej dolin. Przeczytaj sobie opowiadanie Zygmunta "Może choć Ornak..." Wycieczka tam opisywana była wprawdzie jesienna, ale wiosną nie można się spodziewać lepszych. A np. sugerowana przeze mnie trasa Kościelisko-Chochołów daje (jeśli będzie pogoda) taką panoramę gór, jakiej gdzie indziej nie zobaczysz: Tatry w całości po lewej, Beskidy od Pilska i Babiej po Radziejową z Turbaczem pośrodku po prawej, jednym słowem panorama super.
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez Tomasz Adamski » N, 17 kwi 2011, 21:31

Nie zniechęcaj się! Po prostu weź sobie coś bardziej bezpiecznego. Z tym stawem może być pewien kłopot. Karkonosze owszem, ale to trochę inne góry. Mam coś na trzy dni:
Sól (dostępna pociągiem) - czarnym do PTTK Na Przegibku (tu nocleg bo będziesz zmęczony podróżą) - czerwony lub niebieski na Rycerzową (jest i panorama i góralskie jadło)i dalej do Ujsoł zielonym (tu też można coś zjeść chociaż nie mam pojęcia jak będzie w Święta) - czarnym i dalej żółtym na Boraczą lub Rysiankę albo Lipowską (drugi nocleg) i potem do Węgierskiej Górki na pociąg.
Grzaniec w Ujsołach albo w schronisku kilka strumieni po drodze. Może nie ma wodospadu, ale niewielkie kaskady są. To moja propozycja. Zrobisz jak chcesz. :wink:
Tomasz Adamski
 
Posty: 106
Dołączył(a): Pt, 11 wrz 2009, 17:08
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: Re:

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 17 kwi 2011, 21:53

Tomasz Adamski napisał(a):Tatrzańska dolina moim zdaniem i tak da Ci w tyłek jeśli tylko pogoda się nieco załamie.

A wcale nie musi się załamywać...!
Coś opowiem, jak to ja...
Ze dwa lata temu wylądowaliśmy ze znajomą w Zakopanem tak circa w połowie kwietnia właśnie. Kobieta tatrzańsko bardziej zielona niż wiosenna trawka, ale na szczęście nie była z tych, co to wszystko muszą oglądać z góry. No i bardzo fajnie! Wybraliśmy się w Kościeliską... do Polany Ornaczańskiej oczywiście. Pięknie się to zaczął dzień wycieczkowy. Busem do Kir i... hajda. Pogoda... blacha! Miliony fioletowych krokusów każdego dobrze nastroją. Zbyt pod górę nie jest, to i posapać nie trzeba było. W dodatku nawierzchnia szerokiej szutrówki suchuteńka. W solidnie zaimpregnowanych butach na grubym protektorze szło się wyśmienicie.
Co prawda tabuny wycieczek młodzieżowych wrzeszczały wniebogłosy, bo obute to było głównie w bazarowe adidaski typu "halówki", a przez ich cieniutkie podeszwy kamulce "koliły" pewnie jak diabli. No to szli bokiem drogi, ale tam z kolei parkaniarze pozakładali potykacze, bo tak pomysłowych adidasowców pewno tam co dzień tysiące i rozdeptują szlak do dwupasmówki. No, nie dali rady iść przez te potykacze w sensownym tempie i zostawali w tyle pomimo tego, że my szliśmy w tempie... "uzdrowiskowym". W dodatku co chwila ktoś z nich "łapał zające"...
Tak mniej więcej od połowy (Stare Kościeliska) zrobiło się mokro pod nogami. Miejscami płynęła sobie woda, ale tak cieniutko... centymetr może dwa centymetry. No tak, ale jak ktoś nie miał porządnych butów to dwa centymetry wystarczą. Współdreptacze zaczęli zygzakami wyszukiwać bardziej suchych kawałków drogi i pomimo tego, że my szliśmy stricte spacerowo, powoli zaczęliśmy wyprzedzać grupę za grupą...
Tuż za skrętem do Mylnej pokazał się na drodze śnieg i to od razu zlodziały z płynącą wierzchem i spodem wodą. Samochody zaopatrujące schronisko ornaczańskie wygładziły tę drogę do postaci rynny toru bobslejowego. Tu już nie dało się iść nawet na naszych protektorach - mniej się ślizgały od adidasów, ale jednak się ślizgały... Zeszliśmy nieco z drogi do lasu i tam zapadając się do pół łydek, wolno bo wolno, ale dało się iść dzięki kijom na doskonale ostrych grotach nawet dość sprawnie i bez dużego ryzyka częstych upadków. A moja znajoma ucałowała mnie, że do plecaka dla niej także zabrałem stuptuty - oczywiście na dole nie chciała o nich słyszeć, bo jej nie pasowały do koloru spodni...
Jak tam sobie radzili adidasowcy na mokrym lodzie...?
A w ogóle sobie nie radzili. W las nie mogli zejść, bo tam śnieg po kolana, a na drodze drobniutkimi kroczkami, waląc czym tam popadło w wodę płynącą po lodzie posuwali się zdecydowanie wolniej niż kondukt pogrzebowy, wprost ślamazarnie. Trzymanie się za ręce dawało tyle, że zamiast jednej przewracała się od razu cała grupa. Gdyby nie ich najpierw śmiechy, potem wrzaski, aż wreszcie histeryczne krzyki, to była by to całkiem fajna wycieczka.
Ten ostatni kawałek szlaku ma na mapach "czas" 30 minut. My szliśmy go prawie godzinę. Potem zjedliśmy dwudaniowy obiad i z godzinę pogrzaliśmy się na słońcu. Gdy zbieraliśmy się do schodzenia, właśnie docierała grupa z którą ponad dwie godziny wcześniej wchodziliśmy wspólnie na pierwsze płaty śniegu na wysokości Raptawickiej Turni - szli ten kawałek pięć razy dłużej niż określała mapa! Byli poobtłukiwani, poprzemakani, dziewczyny zabeczane, jedna wściekła na cały świat, a głównie na opiekuna, który nie pozwolił jej zawrócić. Wiele z nich kulało... Najgorzej było z chłopakiem, który kawałek przed schroniskiem tak walnął o ziemię, że podtrzymywany przez kolegę pokuśtykał od razu prosto do dyżurki TOPR...
Znamienne było pytanie jednej dziewczyny do całego towarzystwa:
- Kto ma suchą dupę?
Nikt jej nie odpowiedział.
No, to by było tak dla wstępnego zilustrowania, dlaczego zimą lub wiosną "czasy z mapy" to sobie można... o kant przemoczonej dupy potłuc!
I wcale do tego nie potrzeba wysokich przełęczy, żadnych grani, szczytów, czy choćby trawiastych grzbietów. I bez żadnego załamania pogody. Zwykła "krowia" dolina z uczęszczaną drogą jezdną na dokładkę...!
A poza tym...?
Wszystko ekstra!
Zdjęcia przywieźliśmy z tej Kościeliskiej wręcz boskie!
Czego życzę wszystkim tu zaglądającym...
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10920
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Zimowe Tatry dla początkujących

Postprzez TakiJeden » N, 17 kwi 2011, 22:03

Do "Kimu" zasadnicze pytanie: jakie masz buty? Bo jeszcze latem, po dwutygodniowej suszy, w byle czym ujdzie, ale wczesną wiosną porządne skórzane buty za kostkę na protektorze to absolutna podstawa. Tanie kordury z membraną z supermarketu sportowego, to nie są buty na te warunki: membrana puści prawdopodobnie już pierwszego dnia marszu, i buty przemokną jak nic. A w niskich butach na płaskiej podeszwie o tej porze roku absolutnie nie należy iść w góry.
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Następna strona

Powrót do Góry

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

cron